[Wayra Talav]

Wszystko tutaj ma dopisek - moim zdaniem, i oczywiście jest bardzo subiektywną opinią, wynikłą z przypadkowego przeczytania wynagań odnośnie grania klasami prestiżowymy.

Tak mnie zastanowiły te wymagania są dla mnie trochę absurdalne.
Dwie sprawy do których mam zastrzeżenia.

1: Próg wejścia który jest absurdalnie wysoki
2: Kosz punktowy w punktach umiejętności, który jest też niedorzeczny moim zdaniem.

Najpierw trochę matematyki i ogółów - być może tutaj tkwi mój błąd czy niezrozumienie czegoś, dlatego to daje na początek, by ewentualnie można było to szybko wyjaśnić.

Z tego co przegladałem zamknięte sesje, rzadko która sesja kończy się w czasie krótszym niż miesiąc. Owszem, są jakieś przypadki bardzo krótkich sesji ale to raczej wyjątek od reguły niż norma - sesje z tego co widziałem trwają minimalnie miesiąc, często nawet i kilka miesięcy.

Myślę że bezpiecznie można założyć w optymistycznej wersji, że średni czas trwania typowej sesji to 1 - 1,5 miesiąca. Liczmy więc ten miesiąc.
Punkty umiejek oscylują przyznawane za sesję oscylują koło 2 +/- 1 pewnie i może w jakiś bardzo wyjątkowych sytuacjach jest tego więcej. Załóżmy więc, że jest to te 2 punkty na sesje.

Postać w jednej chwili może być tylko w jednej sesji. Siłą rzeczy - optymistyczny (i nierealny, ale można przyjąc tutaj tak) wariant to taki, że gramy bez przerw, kończymy jedną sesję i natychmiast postać zaczyna drugą.

1: Próg w ogóle umożliwienia gry klasą prestiżową.

Zgodnie z bazą to 100 punktów. Czyli żeby zebrać tyle punktów najprawdopodobniej postać będzie musiała grać (100/2) miesięcy = około 4 lat jedną i tą samą postacią, żeby w ogóle wejść w próg wymaganych punktów aby móc decydować się na zmianę na klasę prestiżową.

2: Koszt wybrania prestiżówki

50 punktów które efektywnie traci się. Co jest koszmarą ilością, jeśli weźmie się pod uwagę, że to przeciętnie dwa lata gry daną prestiżówką.

W czym rzecz: wymagania są absurdalne pod względem konieczności długości grania danymi postaciami. Rozumiem, że zdarzają się gracze, którzy pewnie potrafią jedną postać ciągnąć i 10 i więcej lat ale podejrzewam, że większąć nudzi się jedną postacią po czasie 1-2 roku, bądź postać ginie etc.

Rozsądne by było, gdyby tą klasę prestiżową można było osiągnąć po 1/2-1 roku aktywnego grania na cytadeli wydaje mi się, a nie kilku latach.
Dalej można zachować elitarność tych klas, jednak zwyczajnie nowo - tworzone postacie w rozsądnych granicach czasowych miałyby szansę móc nimi grać.

Kara punktowa jest też w przypadku przeskoczenia na taką klasę tak dramtycznie wysoka, że w gruncie rzeczy - zupełnie nieopłacalna jest zmiana na nią
Zwłaszcza teraz, gdy szanse powodzenia rzutów zależą bardzo mocno od puli punktów włożone w umiejętności biotyczne / techniczne. Z miejsca nagle postać zaczyna mieć dramatycznie mniejsze szanse w rzutach, które wcześniej były banalne.

[Hawk]

Kwestię wysokich progów można omówić, ale najpierw kilka kwestii:
Przeciętnie za sesję, która nie jest mega krótka, dostaje się 3 punkty, czasami dostaje się i 4. Załóżmy optymistycznie, że 4 za miesiąc, daje to 48 punktów w rok. 10 jest na starcie, max 2 lata grania na prestiżówkę. Oczywiście, jest to optymistyczne.
Druga sprawa, banalne rzuty jest w stanie osiągnąć postać, która ma wydane 30 punktów. Zmiana ze 100 na 50 nie zmienia nic, nie ma bowiem nigdy 100% pewności więc kiedy dobijemy już do tych 90% czy ilu, bez znaczenia w kwestii rzutów są następne punkty.
Inna sprawa to, cóż, faktycznie, są to wielkie progi i możemy pomyśleć nad ich zmianą. Nie zmienia to oczywiście faktu, że te prestiżówki są już naprawdę niesamowicie lepsze niż "poziom zwykłego gracza", dlatego też naraz bieganie tak po roku 1/3 forum mija się z celem i na pewno wiele ten próg nie zostanie obniżony.

[Iris Fel]

Załóżmy optymistycznie, że 4 za miesiąc, daje to 48 punktów w rok. 10 jest na starcie, max 2 lata grania na prestiżówkę. Oczywiście, jest to optymistyczne.

Optymistycznie to raczej 2, w porywach 3 na rok :f No chyba że chcemy liczyć po drodze wszystkie urwane, ale za to przecież punktów nie dostajemy. Przy obecnym stanie, kiedy to wszystko nie idzie płynnie i sprawnie z wielu przyczyn, chyba nie ma co zakładać, że ktoś uzbiera tyle punktów w ciągu roku. Wiem do czego zmierzasz tymi wyliczeniami i miałabyś świętą racje, gdyby rzeczywistość nie była brutalna i nie kończyło się statystycznie na dwóch większych grach z MG w ciągu roku.

Mnie tam osobiście nie razi to, jak wszystko spada po osiągnięciu klasy prestiżowej, bo gdyby nie traciło się tyle punktów, nie byłoby motywacji, że warto sobie jeszcze trochę punktów uciułać, aby nie tylko mieć tę klasę, ale i wysokie zdolności. Może więc porozmawiajmy o obniżeniu kosztu na prestiżówke przede wszystkim? Tak... 75?

[Wayra Talav]

Nohm. Do tego dochodzi, że ja bardzo optymistyczne założyłem, że sesje kończą się po miesiącu. Wystarczy przejerzeć pierwsze zakończone z brzegu w galaktyce, żeby zobaczyć, że duża część, jeśli nie większość trwała grubo powyżej miesiąca (nawet i kilku).

Do tego dla mnie dysonansem jest po prostu też fakt, że z tego co widzę to łatwiej zostać widmem - co powinno być przecież uber prestiżowe, wyjątkowe i dopiero rzadkie niż zdobyć klasę prestiżową, która w realiach fabularnych jest po prostu formą eksperckiej specjalizacji.

No i generalnie po zabraniu punktów potencjał postaci w większości spadnie Hawk. Wynika to z tego, że chyba rzadko która postać ma ściśle technicznie / biotycznie sprofilowaną postać, o ile ma nie być ona strasznie jednowymiarowa - znaczy - będzie miała pewnie punkty wrzucone w takie rzeczy jak amunicje, umiejki nieklasowe itp.

Ktorych nagle będzie musiała się ni z gruszki ni "z pietruszki" oduczyć.

Zamiast tego np. byłbym za innym ograniczeniem. Zamiast ponownego rozdawania punktów, które pozwalają w jednej chwili "wykupić" specjalizację na nowo niech postać musi się ich uczyć normalnie, a może nawet i większym kosztem wykupując "krok po kroku nowe zdolności". Może nawet niech koszt umiejek "specjalizacji" niech będzie *2 czy *3 w stosunku do zwykłych.
Wtedy nie będzie nagłego przerobiania postaci po samym uzyskaniu specjalizacji a biegłości w specjalizacjach by się zdobywało powoli i mozolnie - ale dalej zachowując spójność z cechami "starej postaci"

[Marcus de Silva]

Popieram z całego serca propozycję poważnych zmian w schemacie awansu na prestiżówki. Na chwilę obecną istotnie nie ma szans na wejście na nią po mniej niż 2-letniej grze. 2 lata na prestiżówkę przy optymistycznych szansach jest gruubo na wyrost. Bardziej realne jest wspomniane 4 lata - innymi słowy po wejściu ME 4 parę osób może by osiągnęło ten upragniony awans :).
Zmniejszenie do połowy wymaganej puli pkt byłoby już bardziej realną szansą na grę czymś więcej. Wtedy też można by zostawić tą opcję z 50 pkt, które można przeznaczyć na nowe rozłożenie pomiędzy zdolności. I wilk byłby syty i owca cała, gracz nie traciłby nagle połowy ze 100 uzbieranych z takim trudem pkt zdolności i ciągle by mógł je dalej zbierać od chwili zmiany klasy.

[Wayra Talav]

O, ponieważ mi się nudziło przejrzałem pierwszą stronę Galaktyki zamkniętych sesji.

Wartością średnią długości trwania sesji jest: 5 miesięcy
Medianą (czyli wartością oczekiwaną, zdecydowanie bardziej reprezentatywną) trwania typowej sesji jest: 3,5 miesiąca

Mediana ilości otrzymanych punktów pf za sesję jest: 2 (czyli wygląda na to, że dobrze strzeliłem).

Oczywiście, zdarzały się sesje gdzie przydzielano i 4 punkty, ale sesja ta trwała - 13 miesięcy. Notabene z 12 sesji jakie przejrzałem: 5 trwało 5 abo i więcej miesięcy, 3 tylko trwały miesiąc albo krócej.

Przepraszam za bicie numerkami, ale czasami one są najlepszym argumentem wydaje mi się przy takiej dyskusji.

Żeby dać obraz tempa z jakim rośnie postać przy tych wartosciach: 0,25pf/miesiąc :p Oczywiście. Statystyka ma to do siebie, że kłamie i generalizuje.

[Hawk]

As i said, nie będzie to drastyczna zmiana, więc zmiana progu na 50 punktów odpada w przedbiegach Gavos.

[Marcus de Silva]

Może 50 to dość drastyczna zmiana, ale pozostawienie na poziomie 100 pkt też nie powinno być :). Tak dorzucam się do marudzenia, bo mi wolno - wolność słowa, myśli, marudzenia itd :P. Z pewnością jednak zdecydowane poprawienie tego rozwoju by się przydało :).

[Nexaron Dragonbite]

O ile w temacie prestiżówek i wymogów na nią nie mam za wiele do powiedzenia tak chciałem na jedną rzecz zwrócić uwagę, a może zostać wyprowadzony z błędnego przekonania. Sesje nie trwają wcale miesiąc czy półtora (chyba że mowa o tych 1 osobowych), a kilka miesięcy. Jeśli chcecie przykładów wystarczy prześledzić moją historię na forum. Ciągle szukam sesji i niech prostym przykładem będzie to, że moja ostatnia udana sesja była w maju zeszłego roku. Od tamtego czasu sesje były kilkukrotnie anulowane i dopiero teraz jest taka, która jak wszystko wskazuje dojdzie do końca, ale w mych optymistycznych kalkulacjach nie wcześniej niż na święta bożego narodzenia, a przed nimi też się rozpoczęła. Nie będę udawał, że czytałem wszystkie wasze posty, bo tak nie jest, ale to dlatego, bo jak wspomniałem na początku chciałem tylko na ten jeden szczegół zwrócić uwagę. Resztę zaś pozostawiam do obgadania wam ;]

[Marcus de Silva]

Nexaron dał tutaj wielce dobrą uwagę, czas trwania sesji co też skutecznie oddala szanse na awans. Może też dać inną opcję - dostęp do prestiżówek od początku (tak, marzenia :) ), choć ich rozwój 2* -3* wolniejszy jak wspominał wcześniej Wayra? Wiem, to są klasy prestiżowe, do których zawsze jest długa droga i są one niejako nagrodą za długą, cierpliwą i pełną wyrzeczeń grę postacią na forum. Ale czy to nie jest czasem zbyt odległy cel? Nie wiem, zgaduję, staram się coś wymyślić, odgadnąć tok myślenia, przyszłość, znaleźć rozwiązanie odpowiednie i zbalansowane, bo aktualne chyba nie jest XD.

[Kiru Heidr Varah]

Może spróbujemy wykorzystać system podobny do tego w D&D? Tak klasy prestiżowe można było otrzymać po osiągnięciu odpowiednich poziomów konkretnych umiejętności i zaaranżowaniu sytuacji fabularnej podczas, której postać awansowała.

[Hawk]

Gavos, naprawdę, stahp.

[William Kraiven]

"Sesje trwają kilka miesięcy"

A czasem nawet rok, albo półtora roku... ;/

[Bleys Belford]

W moim odczuciu 100 punktów to rzeczywiście za dużo, zwłaszcza w obliczu wykruszających się w czasie sesji GM'ów jak i graczy, co urywa lub przeciąga misję. Ale 50 to z kolei za mało. Znam wielu ludzi grających w PBFy, którzy robią na tyle dobrą, przemyślaną postać, że grają nią latami. Jak komuś się znudzi bohater po roku prowadzenia, to już jego problem. Nikt nie każe wszystkim postaciom dociągać do klasy prestiżowej. :P

Myślę, że wymagane 75 punktów, które proponuje Iris jest rozsądne. Wtedy powiedzmy 35 odrzuconych przy przejściu na prestiżówkę nie brzmiałoby już tak strasznie.

[Marcus de Silva]

Próg 100 pkt to jest próg nie do osiągnięcia - z tym się zgadzają wszyscy z tego co widzę, biorąc pod uwagę czas trwania sesji tych, które już trwają i nie padną nagle.
50 pkt to za mało - może tak, może nie. Każdy ma inne spojrzenie na to. Ale biorąc pod przykład np moje postacie, to po półtora roku grania/niegrania - pech co do sesji/inne - wyszło w sumie coś koło 15-20 pkt w sumie? Inni pewnie dostali w tym czasie więcej, inni mniej - tutaj by trzeba by sprawdzić co i jak u kogo.
75 pkt na awans - rzymskim targiem tyle padła propozycja. Można by pomyśleć, że to dobra liczba ale wcześniej trzeba realnie przeliczyć ile średnio dostawało się u każdego na postać w ciągu ostatniego roku pkt na zdolności.
Klasa prestiżowa istotnie jest silną zmianą postaci jak wspomniałaś Hawk, czymś do czego większość dąży, pragnie osiągnąć w końcu. Dać jednak należy graczom granicę osiągalną realnie i czasowo w miarę rozsądną, by po jej przekroczeniu mogli awansować. Mam też pomysł, który częściowo podsunął mi post Kiru powyżej. Niechaj granica będzie ok 60-65 pkt ale, gdy się tyle osiągnie gracz by móc wybrać daną klasę niech wykona odpowiednie zadanie/questa, którego wykonanie pozwoli mu na ten krok. I dać też wybór - albo 60-65 pkt i quest do awansu, albo te 70 pkt i bez wykonywania zadania zmiana. Zastanowiłbym się też, czy naprawdę potrzeba nagle po awansie obcinać liczbę pkt na rozwój zdolności. Skoro trochę się poświęciło czasu na zdobycie tej liczby, to czemu je znów zabierać. Ja tu nie widzę sensu w ogóle.

[Hawk]

Nie 50 punktów to 55 punktów? Gavos, myśl realniej. 75 jest już bardziej OK propozycją, poniżej tego nie zejdziemy z pewnością.

[Marcus de Silva]

Znów poruszę temat aby nie zginął nagle.
75 pkt, poniżej tej liczby nie zejdziesz. Cóż dalej jest ona wysoka i wymaga paru lat gry, która powiedzmy sobie szczerze - kuleje. Dlatego chciałbym dać propozycję pod głosowanie - o ile oczywiście mogę - opcję: awans fabularny po spełnieniu misji odpowiedniej, poza opcją zbierania pkt. Ktoś już ma ich sporo - zostają mu i może je rozłożyć po nowych zdolnościach. Ciągle będzie różnica w umiejętnościach. Proste.
Tak wiem Hawk, że boisz się tego, że po roku 1/3 będzie biegać na prestiżach. Ja jestem tutaj już drugi rok i nie zauważyłem by ktokolwiek nawet zbliżył się do tego progu - nie licząc chyba 2 postaci jeszcze z 1 edycji forum? Obawy zatem są nieuzasadnione, ba nawet sesje pod awans nie będą aż tak częste z prostej przyczyny - braku mg. Daję pomysły pod dyskusję dla wszystkich.

[Wayra Talav]

Imho, można wprowadzić zasadę, że klasa prestiżowa tak jak w przypadku profilu niezależnie od wszystkiego i tak musi zostać przeklepana przez komunistę, znaczy się przez czerwonego.

[William Kraiven]

Ludzie...wy gracie tutaj dla fabuły? Czy dla statsów? Mi się nie śpieszy wcale do prestiżówek i próg 75 pkt wydaje mi się przystępny. Jeśli komuś zależy na grze tutaj, to niech gra i cieszy się z tego co ma. Z czasem staniecie się już tym koksem chcąc czy nie chcąc, ale potem nie ma żadnej frajdy z gry. Uwierzcie mi. Lepiej być słabiakiem i kombinować podczas gry, niż usuwać wszystko co stoi na waszej drodze bo macie uber power wyposażenie i moce.

[Marcus de Silva]

Z miejsca odniosę się do powyższego. Dla mnie fabuła jest najważniejsza, zaś statystyki to uzupełnienie. Prestiżówki do odmiana miła, do czego dążę. Biorąc pod uwagę aktualny mój status, zanim osiągnę ten awans minie kolejne 3 lata (chyba że sesje będą po 2 miesiące i każda po 4 pkt, ale nawet wtedy, na rok zbierze się max 24 pkt ). Po to się gra, aby była przyjemność zarówno z przygód i fabuły, jak i nagród. Bez jednego, nie ma drugiego.
Co do uber pro mocy i wyposażenia pozwól, że wyprowadzę cie z błędu. Sporo mam za sobą różnych sesji, granych i prowadzonych i nie aż tak często te super dopałki dawały ogromną przewagę. Zawsze trzeba było kombinować, to wyposażenie świetnie się pewnie sprawdzi w walce. Ile ich będzie podczas przygody - jedna, dwie? Chyba że ktoś idzie tylko w wygrzew, wtedy wiadomo że będzie miał przewagę. A gdy się obija o więcej główkowania i gadania - tracisz ją natychmiast. Zatem wybacz William, ale twój argument jest inwalidą, bo sprawdza się tylko przy nieustannej walce i to też nie zawsze. :)